Von Boom bis Z: Antislawismus, Zwangsarbeit und Erinnerungskultur am Denkort Bunker Valentin

00:00:00: Unbekannt Bevor wir beginnen, möchten wir auf einige Themen hinweisen, die in dieser Folge behandelt werden. Dazu gehören Zwangsarbeit, systematische Verfolgung während der NS Zeit, Gewalt gegen Frauen sowie Diskriminierung und Gewalt gegen marginalisierte Gruppen. Diese Inhalte können belastend sein, insbesondere für Betroffene, Angehörige oder Menschen mit eigenen traumatischen Erfahrungen. Wenn du das Gefühl hast, dass dich diese Themen überfordern, ist das völlig okay.

00:00:28: Unbekannt Nimm dir die Zeit, die du brauchst oder höre später weiter. Wenn es sich für dich besser anfühlt. Von WOM bis Z. Der Generation Podcast der Frauenseiten Bremen. Wir gewöhnen uns an Dinge und Gewöhnung ist tatsächlich eines der schlimmsten Dinge, die wir tun können. Denn auch Menschen NS Zeit haben sich an Dinge gewöhnt. Beamtinnen haben auf Dokumenten geschrieben, dass sie sich auf Sklavenjagd, auf sogenannte Sklavenmärkten, auf sogenannte Menschenjagd begeben.

00:01:00: Unbekannt Hallo und herzlich willkommen bei von Boomwisz, unserem Generationenpodcast. Normalerweise bin ich die Moderatorin, aber ich habe heute den Moderationsstab wieder an Jana übergeben. Das heißt, ich wünsche euch erst mal nur viel Spaß bei der Folge. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Von Bubis Zeit, dem Generation Podcast der Frauen in Bremen. Ich bin Jana, ehemalige Praktikantin und nun ehrenamtlich bei den Frauenseiten aktiv und ich gehöre zur.

00:01:33: Unbekannt Gehen Sie! Heute haben wir Xenia Holzmann zu Gast. Hallo, Xenia. Schön, dass du da bist. Hallo. Heute wollen wir gemeinsam ein bisschen in die Bremer Geschichte eintauchen und über den Denk und Bunker Valentin sprechen. Und in dem Zusammenhang besonders über sowjetische Zwangsarbeiterinnen und zum Staat. Um einmal reinzukommen. Magst du dich einmal vorstellen? Sehr gerne. Herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:04: Unbekannt Mein Name ist Xenia Holzmann. Ich bin jetzt 35 Jahre alt und so weit würde ich mich oder nicht einordnen. Aber ich bin definitiv Millennial. Ähm. Und viele Eigenschaften der Millennials oder bzw denen das zugesprochen wird, treffen auch viel auf mich zu. Das finde ich immer sehr witzig und unterhaltsam. Ähm, ich arbeite aktuell als pädagogische Mitarbeiterin am Bunker Valentin, das in Trägerschaft der Landeszentrale für politische Bildung Bremen ist.

00:02:31: Unbekannt Das heißt, ich bin angestellt bei der Landeszentrale und bin aber eigentlich schon seit 2016 aktiv am Valentin. Vor ja fast zehn Jahren habe ich angefangen als Praktikanten. Dann habe ich in die Freiberuflichkeit gewechselt und habe dann in dem Besuche in Zentrum einen Dienst gemacht. Dann habe ich gewechselt oder bin gewechselt rüber in die Vermittlungsarbeit. Also Führungen und Seminare.

00:03:02: Unbekannt Dann bin ich weitergegangen. Zu Projektarbeit und 20 21 wurde tatsächlich eine Stelle eingerichtet. Am Denkort für die pädagogische Arbeit. Davor wurde sie hauptsächlich freiberuflich organisiert die Pädagogik am Denkort und seit 2021 ist es dann mit einer Stelle versehen. Gott sei Dank. Es braucht aber eigentlich noch viel, viel mehr. Und seit ich am Denkort arbeite, ist es so, dass ich mich tatsächlich eher stärker als pädagogin verstehe.

00:03:32: Unbekannt Ich bin aber ausgebildete Historikerin, Das heißt, ich habe in Leipzig und Bremen Geschichte studiert, und in Bremen habe ich mich vor allem spezialisiert auf ja, das hieß damals Geschichte in der Öffentlichkeit. Der Studiengang und das könnte man eigentlich mit Public History sozusagen ja beschreiben. Das bedeutet, wie kann man eigentlich Geschichtsbilder, Geschichtsvermittlung für die breite Öffentlichkeit gestalten? Und dazu gehört auch Vermittlungsarbeit in einer Gedenkstätte.

00:04:02: Unbekannt Und deswegen gab es zu dem Zeitpunkt ein Pflichtpraktikum. Und das habe ich dann in Valentin gemacht, weil der 2015 eröffnet hat. Und 2016 muss ich das Praktikum machen und deswegen war es eine glückliche Fügung. Ähm und bin dort gelandet und geblieben und Genau. Und ich habe mit dem Geschichtsstudium so ein bisschen gehadert, weil ich dachte ja, Geschichte ist spannend, Finde ich irgendwie gut, aber ich wusste nicht, was ich damit anfangen soll.

00:04:30: Unbekannt Vor allem, weil der Studiengang in Leipzig war sehr theoretisch und das wollte ich nicht, wollte in die Vermittlung gehen und ich wollte aber eigentlich auch nie Lehrerin werden. Und trotzdem bin ich in der Bildungsarbeit gelandet. Ähm, aber ich mag den Job sehr gerne. Und auch wenn es immer wieder kompliziert, anstrengend und herausfordernd ist, ist der Beruf aber sehr erfüllend.

00:04:52: Unbekannt Und dazu muss ich aber auch sagen Es gibt aber eigentlich keinen Ausbildungslehrgang oder einen Studiengang zur Gedenkstättenpädagogik. Das bedeutet alles, was ich so pädagogische Skills angeht, habe ich mir selber angeeignet bzw über Aus und Fortbildungen, viele Workshops, viel Lesen, viel irgendwie Austausch mit anderen Kolleginnen und vor allem und da ist die Gedenkstättenpädagogik auch an sich nicht nur Pädagogik, sondern hat auch so Elemente von sozialer Arbeit.

00:05:24: Unbekannt Es hat auch Elemente von politischer Bildung, grundsätzlich aber auch von erlebnispädagogischen Momenten. Kann man auch nutzen. Das ist so ein Mix aus allem und deswegen gibt es das noch nicht. Aber vielleicht arbeiten die Gedenkstätten Macht dran? Das weiß ich nicht. Ja, vielen Dank. Das klingt nach einem super spannenden Werdegang und zum Teil vielleicht glücklichen Fügungen sage ich mal, dass du gerade das Praktikum am Bunker Valentin machen konnte und der dann auch kurz vorher dann auch als Denkort eröffnet hat.

00:06:00: Unbekannt Sehr cool und finde ich persönlich auch sehr spannend, weil ich mich auch für politische Bildungsarbeit interessiere. Und wir hatten es jetzt schon oft angesprochen, den Bunker Valentin. Und da vielleicht noch mal kurz eine Erläuterung der Denk und Bunker. Valentin Valentin extra betont, weil in Anführungszeichen ist die Ruine einer U Boot Werft der deutschen Kriegsmarine aus dem Zweiten Weltkrieg zwischen 1943 und 45 wurden Tausende von Zwangsarbeiterinnen aus ganz Europa und Nordafrika dort eingesetzt.

00:06:36: Unbekannt Diese Menschen waren sowohl zivile Zwangsarbeiterinnen als auch Kriegsgefangene und KZ Häftlinge. Mehr als 1600 von ihnen starben während der Bauarbeiten an Unterernährung, Krankheiten und willkürlichen Tötungen. Und im November 2015 eröffnete der Dokumentationsund Erinnerungsort als Denkort Bunker Valentin offiziell und heutzutage werden durch Ausstellungen und übrige Informationsangebote an die Schicksale von über 10.000 Menschen erinnert. Und im Mittelpunkt dieser Angebote und Ausstellungen stehen die Bedingungen, unter denen sie verhaftet nach Bremen deportiert wurden, wo eben der Denkbunker Valentin steht und auf der Baustelle gearbeitet haben.

00:07:24: Unbekannt Möchtest du dazu noch was ergänzen? Also ich glaube, die Zahlen sind immer also die viele Menschen glauben, dass das so absolute Zahlen sind. Das ist aber immer wieder schwierig. Von absoluten Zahlen zu sprechen. Wir gehen von 10 bis 12.000 Zwangsarbeiterinnen aus. Es gab aber auch 50 Firmen, die dem an der Baustelle beteiligt waren, sodass danach ungefähr um die 2000 deutsche Arbeitskräfte daran beteiligt waren, unter anderem auch Sekretärinnen, aber auch sehr viele männliche Arbeitskräfte, deutsche männliche Arbeitskräfte.

00:08:00: Unbekannt Und auch die Todeszahl ist so eine Zahl, wo wir nicht genau sagen können, ob es wirklich 1600 waren. Wir arbeiten häufig mit dieser Zahl, aber das können wir noch nicht ganz genau belegen. Wahrscheinlich eine höhere Dunkelziffer, Aber die Forschungen laufen auch weiter. Das heißt also, wir finden immer mehr neue Namen, mehr neue Listen. Wir versuchen das in Bezug zu setzen, vor allem, weil die Lager alle miteinander in Verbindung standen.

00:08:31: Unbekannt Das heißt, es gab auch mal eine Situation, wo Zwangsarbeiterinnen nur zwei, drei Monate auf der Bunkerbaustelle waren und dann weiter deportiert worden sind, um an anderen Orten zu arbeiten oder irgendwie in andere Lager gebracht worden sind. Das bedeutet also, diese ganzen Verbindungen und Verflechtungen von den unterschiedlichen Lagern auch hier gerade in Bremen, müssen doch deutlich mehr und stärker erforscht werden und das in Zusammenhang gebracht werden, um sozusagen die ganzen Zahlen irgendwie nachvollziehen zu können.

00:09:01: Unbekannt Und ich glaube auch eine Zahl, die total wichtig ist, wenn man sich mit dem Thema einer Zwangsarbeit auseinandersetzt, ist auch die Zahl von 13,5 Millionen Menschen, die im Deutschen Reich arbeiten mussten, unter Zwang und unter menschlichen, unter unmenschlichen Bedingungen. Und dass sie auch davon sprechen, dass es ein Gesellschaftsverbrechen war. Denn auch wenn viele glauben, das ist immer so an entlegenen Orten, weil ich denke, Bunker Valentin ist nun mal in Bremen Nord in Frage, also weiter geht's nicht irgendwie von der Innenstadt entfernt.

00:09:34: Unbekannt Aber das Gesellschaftsverbrechen oder bzw die Bezeichnung dazu sagt eigentlich auch das aus, dass es überall Zwangsarbeiter gab, also von kleinen bis großen Betrieben. Für Kommunen mussten sie arbeiten, für Kirchen, für Privathaushalte, aber in der Landwirtschaft und vor allem auch in der Industrie Rüstungsindustrie waren sehr, sehr viele Menschen eingesetzt. Das heißt also, wenn wir uns mit dem Denkmal Bunker, weil nun mal die Geschichte des Bunker Valentin angucken, müssen wir das eigentlich auch immer wieder in einen größeren Bezug setzen von einem Gesellschaftsverbrechen der NS Zwangsarbeit und immer wieder so die ganzen Verknüpfungen, Verbindungen anschauen und vor allem Ja, wir beschäftigen uns viel mit Farge und Bremen, aber dazu gehören auch die besetzten Gebiete.

00:10:20: Unbekannt Und ich sage das deswegen, weil es auch gerade zu dem Thema, worüber wir sprechen wollen, eben auch eine große Bedeutung hat, was die besetzten Gebiete vor allem im sogenannten Osteuropa. Was für eine Rolle spielte bei der Deportation und bei dem Einsatz von in Berlin? Vielen Dank für diese sehr wichtige Erläuterung und auch vielen Dank für die Vorlage einer wunderbaren Überleitung.

00:10:45: Unbekannt Genau. Es soll heute vor allem über die Rolle weiblicher Zwangsarbeiterinnen aus der ehemaligen Sowjetunion gehen und daher erst mal als Einstiegsfrage Was wissen wir heute über die Rolle von diesen weiblichen Zwangsarbeiterinnen? Also als ich angefangen habe zu recherchieren und das war tatsächlich in meinem Praktikum, bin ich davon ausgegangen. Bzw. Ist das Team davon ausgegangen, dass es eigentlich keine Frauen auf der Bunkerbaustelle gab.

00:11:12: Unbekannt Bzw. Wir hatten fünf Namen von Frauen aus Quellen, aus Dokumenten und wir wussten nicht so genau wo können wir die verorten, Wo wurden sie eingesetzt? Woher kamen sie? Und als ich angefangen habe, bin ich also mit fünf Namen losgezogen und seit den Recherchen ist es dann in mehreren Etappen dazu gekommen, dass wir ja mittlerweile von sieben. Also ich habe als erstes herausgefunden 700 Namen von Frauen, die auf der baustelle arbeiten mussten.

00:11:44: Unbekannt Mittlerweile sind wir bei ungefähr 1002 101.300 Namen und wir können nicht so genau sprechen von einer Rolle von weiblichen Zwangsarbeiterinnen auf der Bunkerbaustelle. Denn wenn man über den Ort läuft und den Rundweg sich anschaut, dann sieht man trotzdem sehr, sehr viele Männer. Man sieht Zwangsarbeiter, auch KZ, Gefangene vor allem männlichen Geschlechts, auf den Rundwegen, auf den Fotos. Und das haben wir jetzt tatsächlich vor anderthalb Jahren geändert, denn wir haben mittlerweile zwei Tafeln, die über Frauen was erzählen.

00:12:21: Unbekannt Die sind jetzt relativ neu. Eine Tafel erzählt über Susanna Goldschmidt. Sie war keine sowjetische Zwangsarbeiterinnen, aber zu ihr haben wir tatsächlich sehr viel mehr Informationen und haben mittlerweile eine fragmentierte Biografie über sie und können das ein bisschen besser nachvollziehen, wie sie eigentlich gekommen ist. Und ein wichtiger Faktor ist auch, dass wir von ihr tatsächlich noch ein Interview haben und mittlerweile auch Kontakt zu ihrem Sohn f.

00:12:55: Unbekannt Goldschmidt, der heute in Boston in den USA lebt und zu den sowjetischen Zwangsarbeiter in. Haben wir tatsächlich, also zu den ehemaligen, haben wir keinen Kontakt und es gibt auch keine bis gar, also wirklich keine Interviews bzw Ego Dokumente von zivilen Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion. Und deswegen ist es so schwierig, die Geschichte zu vermitteln und auch über die Rolle zu sprechen.

00:13:24: Unbekannt Wir haben eine Tafel von Nadia Kowalowa, die als ukrainische Zwangsarbeiterinnen auf der Bunkerbaustelle eingesetzt wurde. Aber wir haben von ihr kein Bild. Wir haben aber eine Postkarte von ihr, und deswegen haben wir also eine Leerstelle dargestellt mit einem Zitat von ihr, damit wir sie so stellvertretend für eine Gruppe, die total unsichtbar ist, vermitteln können. Nadia Kowalova ist eine sogenannte zivile Zwangsarbeiterinnen gewesen.

00:13:55: Unbekannt Das bedeutet, sie wurde also nicht während eines. Also sie war nicht in der Armee und wurde gefangen genommen, war also keine Kriegsgefangene. Denn wenn wir von den sowjetischen Zwangsarbeiterinnen oder Kriegsgefangenen oder KZ Häftlingen sprechen, dann müssen wir uns auch angucken, wie die Rote Armee aufgestellt war. Und die Rote Armee war tatsächlich sehr divers und es waren auch viele Frauen in der Roten Armee involviert, haben gekämpft und deswegen ist es immer so ein bisschen wichtig zu gucken, in welchem Kontext sprechen wir?

00:14:28: Unbekannt Also Sie waren die zivilen Zwangsarbeiterinnen, waren keine Kriegsgefangene und sie waren auch zu dem Zeitpunkt auch nicht in einem Konzentrationslager. Zivile Zwangsarbeit spricht man dann davon, dass es so eine Phase gab von ungefähr 41 1941, wo es Anwerbeversuche gab, von der Von den Nazis. Denn sobald die Nazis und die Wehrmacht die Länder besetzt hatten, haben sie sehr schnell auch Arbeitsämter eingerichtet.

00:15:00: Unbekannt Das bedeutet, die Arbeitsämter hatten die Funktionen, Menschen zu akquirieren, das heißt anzuwerben und für die Arbeit ins Deutsche Reich zu holen. Was aber sozusagen an die Rahmenbedingungen dessen bedeutet, ist, dass natürlich nicht erzählt wurde, dass sie keinen Einfluss hatten auf ihren Arbeitsort, dass sie keinen Einfluss hatten auf die Arbeitsbedingungen. Sie konnten ihren Vertrag nicht kündigen, sie konnten nicht wieder zurückkehren.

00:15:35: Unbekannt Sie haben sehr, sehr wenig Geld bekommen und vor allem wurden rassistische Gesetze und Erlasse von den Nazis sozusagen eingerichtet, um das Leben von zivilen Zwangsarbeiter in der Sowjetunion so stark zu reglementieren, wie es nur irgendwie ging. Denn die rassistische Ideologie spielt dabei eine große Rolle. Und es gab und zu der rassistischen Ideologisierung kommen wir noch. Aber ich wollte das nur kurz noch mal erwähnen und es gab auch so eine Phase, wo viele Menschen da erst mal drauf eingegangen sind.

00:16:09: Unbekannt Also gerade wenn wir von sowjetischen Zwangsarbeiterinnen sprechen, meinen wir eigentlich auch überwiegend Ukrainer, also die ukrainischen Gebiete und vor allem auch belarussische Gebiete, da eben sie von der Besatzungszeit sehr stark betroffen waren. Also wenn eine. Wenn ein Regime, ein Unrechtsregime, ein Terrorregime Länder besetzt, dann machen sie natürlich eine Politik, die auf Repression, auf Gewalt zielt und das bedeutet, dass das Leben für viele Menschen dann sehr, sehr, sehr schwierig wurde.

00:16:39: Unbekannt Familien konnten sich nicht mehr ernähren und das bedeutet, dass sich das dann viele einfach darauf eingegangen sind und nach Deutschland gegangen sind. Allerdings änderte sich das dann recht schnell, als sie gemerkt haben, unter welchen Bedingungen das alles ablief. Und die ersten Briefe, die dann zurückgekehrt sind. Denn zivile Zwangsarbeiterinnen durften unter strenger Zensur auch Briefe schreiben. Haben dann viele festgestellt.

00:17:05: Unbekannt Okay, das sollten wir wohl nicht mehr weitermachen. Und deswegen haben sich keine Menschen mehr auf diese freiwillige Anwerbung, also freiwillig wirklich in Anführungszeichen gemeldet. Und deswegen gingen dann die Nazis und auch die Beamtinnen dazu über, Menschen gewaltvoll zu deportieren und das bedeutet dann auch, dass sie aus Dokumenten, also Beamtinnen haben auf Dokumenten geschrieben, dass sie sich auf Sklavenjagd, auf sogenannte Sklaven und auf sogenannte Menschenjagd begeben.

00:17:36: Unbekannt Und deswegen gab es sehr viele Razzien, sehr viele Massen Verhaftungen und es wurde auch ein Arbeitsdienst eingerichtet, wo sich, wo Menschen verpflichtet wurden, für zwei Jahre ins Deutsche Reich zu kommen, um hier arbeiten zu müssen. Und das lag daran, dass eben durch den durch diese Mobilisierung in die Wehrmacht viele Arbeitskräfte in der deutschen Wirtschaft fehlten. Und wie kann man einen Krieg finanzieren, wenn es so wenige Arbeitskräfte gibt?

00:18:09: Unbekannt Deswegen muss man also Waren die Nazis ging dazu über, Menschen gewaltvoll zu verschleppen und zwar eben aus Europa. Aber auch durch ganz Nordafrika. Aber wenn wir dann von betroffenen Menschen sprechen und vom Zweiten Weltkrieg, müssen wir dann auch sozusagen immer wieder den Kolonialismus und Kolonien mit berücksichtigen, so dass dann auch eben andere Menschen aus sozusagen Ländern, die betroffen waren, die wir so im ersten Augenblick gar nicht im Kopf haben und vor allem, wenn wir über die Sowjetunion sprechen.

00:18:41: Unbekannt Auch die Sowjetunion hat mobilisiert aus Ländern, die heute zum Beispiel Kirgistan, Usbekistan und Kasachstan sind. Das bedeutet, es gab auch gefangene Kriegsgefangene, die aus Usbekistan, Kasachstan oder Kirgistan waren oder eben aus anderen Regionen. Das ist aber wieder kriegsgefangenen Kontext. Also es ist immer sehr kompliziert, diese ganzen Auseinandersetzungen um das alles zu verstehen. Aber nach und nach kann man sich dem eigentlich ganz gut annähern.

00:19:09: Unbekannt Und zivile Zwangsarbeit ist sozusagen ein Begriff, den wir in der Wissenschaft eher nutzen und in der Vermittlung, um diesen Kontext von freiwilliger Anwerbung, wie gesagt in Anführungszeichen und den Folgen danach zu erklären und die Rolle der Frauen bzw der weiblichen Zwangsarbeiterinnen auf der Bunkerbaustelle, der war wie für die männlichen Zwangsarbeiter. Also es bedeutete so schnell wie möglich diesen Bunker zu bauen, weil das eben ein Prestigeprojekt war.

00:19:44: Unbekannt Und auch heute würden wir eher sagen ein Panikprojekt. Um noch mal den Krieg positiv für sich zu entscheiden, weil der in einer Zeit gebaut wurde oder angefangen wurde, als eigentlich der Krieg nicht gut aussah. Für die Nazis. Da spielte aber sozusagen in der Ideologie keine Rolle. Und unter diesen Bedingungen in der Rüstungsindustrie war dann eben egal, welches Geschlecht dann Zwangsarbeiter hatten, weil sie eben als sozusagen Baustellen Material in Anführungszeichen oder als in Anführungszeichen Werkzeug wahrgenommen worden sind, von den Nazis und so auch genutzt wurden.

00:20:25: Unbekannt Okay, das heißt, es gab keinen Unterschied in der Lebensrealität, im Alltag zwischen Frauen und Männer auf der Bunkerbaustelle. Die sind sozusagen der gleichen Arbeit, der gleichen körperlichen, schweren Arbeit nachgegangen. Also wenn man sozusagen grundsätzlich von Mann und Frau spricht, dann definitiv. Aber wenn wir sozusagen ganz auf die sowjetischen Zwangsarbeiterinnen fokussieren, Eigentlich nicht, nein. Es gibt aber einen gravierenden Unterschied zwischen Männern und Frauen aus der ehemaligen Sowjetunion, die als zivile Zwangsarbeiterinnen eingesetzt worden sind und dass es eben, also jetzt geht wirklich in ein sehr schweres Thema.

00:21:04: Unbekannt Sie waren betroffen von sexualisierter Gewalt, und das bedeutet sowohl einerseits von den Nazis, also von den Täterinnen, von den Arbeitgeber in das bedeutet also, wenn sie zum Beispiel in Privathaushalten waren, und das war durchaus möglich und es war sehr beliebt bei den Nazis, ähm, zivile Zwangsarbeiterinnen für ihren eigenen privaten Haushalt zu holen. Das bedeutet auch, dass viele dann eben auch gute Kontakte zu der Partei hatten, gute Kontakte zu Arbeitsämtern hatten und tatsächlich Frauen, also zivile Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion, eben für den Haushalt eingesetzt haben, als Kindermädchen oder um den Haushalt eben zu führen.

00:21:48: Unbekannt Und es bedeutet, dort war man tatsächlich unmittelbar der ja, wenn man das sagen möchte, der Macht und der Auslegung der Arbeitgeber eben ausgesetzt. Ähm, es wenn man sozusagen als Person eher in einem Lager unterwegs war, war man eher eine von vielen. Aber wenn man in einem Privathaushalt war, dann war man sozusagen eine Person, die sozusagen von den Arbeitgeber in als nicht von Wert wahrgenommen worden ist, wo eben auch als Besitz wahrgenommen worden ist und wo die Person auch keine Handlungsmöglichkeiten hatten, um sich eben die Arbeit oder das Leben so zu gestalten, um es lebenswert zu machen in einem, so in so einem gewaltvollen Regime.

00:22:42: Unbekannt Und vor allem kommt natürlich auch die rassistische Ideologie dann noch mal ins Spiel. Die sexualisierte Gewalt spielte deswegen eine Rolle, weil sie einerseits auch von den Täterinnen eingesetzt worden ist, aber es konnte auch durchaus sein, dass sie eben auch von ebenfalls Betroffenen sozusagen dem ausgesetzt waren, das. Einerseits konnten sie sich dann durchaus behaupten, in solchen Situationen aber das konnte auch passieren.

00:23:10: Unbekannt Es ist nicht so oft passiert wie bei den Tätern, aber das ist durchaus aufgefallen. Und es gab auch Situationen, wo dann Frauen schwanger wurden. Entweder wurden sie schwanger, deportiert aus ihren Herkunftsländern oder sie sind dann hier schwanger geworden. Und es hieß dann auch von den Nazis, sie sollten so lange arbeiten, bis die Wehen einsetzten, wurden dann entbunden und sollten dann wenige Tage später auch wieder zur Arbeit gezwungen.

00:23:42: Unbekannt Und was mit den Kindern passierte, ist auch eine Geschichte, die nicht ganz leicht zu verdauen ist. Denn wegen der rassistischen Ideologie wurden die Kinder von zivilen Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion grundsätzlich von sowjetischen Zwangsarbeiter in sozusagen kategorisiert. Das bedeutet also, wie alle Menschen in diesem System wurden kategorisiert, auch die Kleinsten und die Neugeborenen, wenn sie in den Kriterien der Nazis sozusagen dazu erzogen werden konnten, den Naziideologie zu entsprechen und sozusagen deutsch zu sein in Anführungszeichen, dann wurden sie in Heime gebracht, wo sie dann von regimetreuen Eltern adoptiert werden konnten.

00:24:31: Unbekannt Wenn sie dem aber nicht entsprachen und das war in vielen Fällen so, dann wurden sie in sogenannte Ausländer Kinderpflege Stätten gebracht und das ist ein sehr krass vertuschen. Der Begriff. Denn es war nicht das Ziel, die Kinder dort zu pflegen aufzuziehen, sondern diese Heime waren von systematischer Vernachlässigung geprägt, sodass viele dieser Kinder, viele dieser Neugeborenen, gestorben sind. An Unterernährung, an mangelnder Zuneigung also sozusagen.

00:25:10: Unbekannt Also Kinder brauchen ja eine Zuwendung. Und diese systematische Vernachlässigung führte eben dazu, dass sehr viele gestorben sind. Die Kontakt zu den Müttern gab es natürlich nicht und die Mütter wurden auch nicht informiert, was mit ihren Kindern passiert ist. Also das ist eine sehr, sehr, sehr, sehr, sehr perfide Art und Weise des Umgangs von Kindern und von Frauen in dieser Zeit, die sehr, sehr, sehr schwierig ist.

00:25:38: Unbekannt Und soweit ich weiß, gibt es also ich bin mir sehr sicher, dass es so ein Heim auch hier in Bremen gab. Ich konnte aber noch keine Quelle oder bzw keinen Standort lokalisieren. Es gibt aber Hinweise dazu, also auch von Gräbern von Kindern, die eben darauf hindeuten, dass es so was gab. Also wenn nicht so ein Ausländer Kinder Pflegestätte als Ganzes, sondern vielleicht auch Stationen in Kliniken oder in einer Hasshude, wo zum Beispiel Menschen mit Behinderungen hingebracht worden sind und auch eben ermordet wurden.

00:26:16: Unbekannt Oder eben einen anderen Orten, wo sozusagen Stationen eingerichtet worden sind, wo einerseits zivile Zwangsarbeiterinnen entbinden konnten und andererseits, wo die Kinder dann weggenommen worden sind und dann auch systematisch vernachlässigt wurden. Also das würde ich sagen, ist der der gravierende Unterschied, also dass sozusagen Sexualität ein Thema in diesem Bereich auch ist, das sehr komplex und sehr schwierig ist und auch teilweise mit vielen Lücken verbunden ist.

00:26:47: Unbekannt Also es braucht auch viel mehr Forschung in diese Richtung. Es gibt auch einige Forschungen, zum Beispiel auch zum sogenannten verbotenen Umgang. Es gab nämlich eine Ausstellung, die jetzt von der Gedenkstätte Lagerbostel entwickelt wurde, geschaffen wurde, wo es um Kinder ging, die eben aus einer Beziehung und von meist verbotenen Beziehungen zwischen Deutschen und Zwangsarbeiterinnen oder Kriegsgefangenen entstanden sind. Und diese Ausstellung war Anfang des Jahres in der Kulturambulanz, also im Krankenhausmuseum hier in Bremen, und bald wird sie auch in Hamburg Neuengamme noch mal gezeigt werden.

00:27:25: Unbekannt Dann als eine große Empfehlung, sich das anzuschauen, weil man da auch so ein bisschen absehen kann und ablesen kann, dass manche Beziehungen eben nicht einvernehmlich waren, aber manche auch schon. Und wie dann der Umgang mit den Kindern in der Nachkriegszeit war, zum Beispiel. Also das ist so ein Thema aber auch zum Beispiel gab es Lager, Bordelle, wo Zwangsarbeiter teilweise hingehen konnten, aber auch wo Täter auch hingehen konnten, wo Frauen einfach Sexarbeit unter sehr, sehr schwierigen Bedingungen leisten mussten oder nicht leisten mussten, aber wo sie dazu gezwungen wurden.

00:28:07: Unbekannt Ähm, also das und vor allem ist auch Sexualität in einem Kontext von wenn es ein Männerlager war ist auch da Sexualität noch mal ein anderer Kontext, der es auch wert ist, mal darüber zu sprechen. Aber genau das würde ich sagen, ist der gravierende Unterschied. Aber ansonsten wurden Zwangsarbeiterinnen vor allem aus der Sowjetunion aufgrund des Antiislamismus. Also es gab mal einen Spruch von dem Generalbevollmächtigten für den Arbeitseinsatz, der war auch der Gauleiter in Thüringen.

00:28:38: Unbekannt Der war sozusagen verantwortlich für die ganzen Deportationen. Das war Fritz Sauckel. Und er hatte mal gesagt, auf einer Tagung, Konferenz, warum sollte er dann deutsche Frauen oder Männer einsetzen am Arbeitsorten, wenn er dafür starke Russinnen einsetzen konnte? Also da kann man das ein bisschen ablesen, dass auch bei körperlich schwerer Arbeit sowjetische Zwangsarbeiter eingesetzt worden sind, weil eben das Geschlecht keine Rolle spielte, weil eben keine Rücksicht genommen worden ist, weil die Menschen aufgrund der rassistischen Ideologie eben dem kein Wert zugeschrieben bekommen haben.

00:29:18: Unbekannt Und das ist auf jeden Fall ein Aspekt, der eine Rolle spielt. Wenn wir von sowjetischen Zwangsarbeiterinnen sprechen. Vielen Dank. Du hast schon den Begriff Antiislamismus genannt, als ich mich so ein bisschen auf die Recherche begeben habe für die Vorbereitung fiel auch oft oder bin ich oft auf den Begriff der sogenannten Ostarbeiter in Anführungszeichen gestoßen, das natürlich auch ein Begriff ist, von der rassistischen Ideologie der Nazis geprägt worden ist.

00:29:57: Unbekannt Was genau steht hinter dem Begriff OstarbeiterInnen? Also ich benutze tatsächlich diesen Begriff sehr, sehr, sehr gern, auch wenn er gängig ist. Der ist tatsächlich sehr bekannt. Auch unter den Betroffenen wird er tatsächlich genutzt. Ähm, ich persönlich nutze den aber sehr ungern, weil es eine rassistische Fremdbezeichnung ist und vor allem also hinter dem Begriff steht. Also das, was ich als zivile Zwangsarbeiterin bezeichne, dass es in der rassistischen Sprache, in der rassistischen Fremdbezeichnung die sogenannten Ostarbeiter in der rassistischen Ideologie der Nazis gab es nicht nur Zwangsarbeiterinnen, die aus der sogenannten, die aus dem sogenannten Osteuropa kamen, sondern auch eben aus Westeuropa.

00:30:48: Unbekannt Das heißt also, es waren ganz viele betroffen von Zwangsarbeit. Trotzdem gibt es aber durch diese rassistische Ideologie ein Unterschied in der Behandlung und ein Unterschied in der Kategorisierung und ein Unterschied, in wohin diese Kategorisierung auf der rassistischen Hierarchie als Leiter der Nazis, wo Menschen eingeordnet worden sind, ähm, Menschen aus Westeuropa standen sozusagen der sogenannten arischen Rasse näher. Das bedeutet, die Menschen wurden häufig besser, also in Relation immer zu dem Gewaltsystem besser behandelt, hat ein bisschen leichtere Arbeitsbedingungen.

00:31:32: Unbekannt Es wurden keine extra rassistischen Gesetze für sie erlassen, als sie ins Deutsche Reich deportiert worden sind. Das sieht aber bei den sogenannten zivilen Zwangsarbeiterinnen oder bei den sogenannten Ostarbeiterinnen anders aus. Und dieser Begriff leitet sich dadurch ab, dass es eine Markierung gab, also eine Kennzeichnung für zivile Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion, aber auch aus Polen. Und das leitet sich davon ab, dass diese Kennzeichnung auf der Kleidung getragen werden sollte.

00:32:06: Unbekannt Und das war ein kleines blau weißes Rechteck, ein Stoffabzeichen, wo dann in der Mitte Ost stand und daraus leitet sich das so ab. Und das war aber nicht die erste Kennzeichnung, die von den Nazis entwickelt wurde und genutzt wurde, um das ganze systematisieren, sondern auch KZ Gefangene hatten eben diese Markierung auf der gestreiften Kleidung. Also wenn die von dem sogenannten Winkelsystem sprechen, von den unterschiedlichen Farben zum Beispiel Rot für politische Gefangene wurde das System auch auf zivile Zwangsarbeiterinnen, aber nur für die Menschen, die aus dem sogenannten Osteuropa deportiert worden sind, angewendet.

00:32:51: Unbekannt Und zuerst wurde das eingesetzt, 1940 für Polinnen, und das war eine gelb violette Raute, wo in der Mitte ein Pulli stand. Bei den Polinnen war das aber nicht so, dass sich daraus irgendwie etwas abgeleitet hatte oder eine Fremdbezeichnung sich abgeleitet hatte, sondern eben bei den sowjetischen Zwangsarbeitern. Und diese Kennzeichnung diente also der Entmenschlichung und aber auch der Kennzeichnung, dass eben die deutsche Bevölkerung sofort erkennen konnte, um welche Menschen es sich handelte und das sogenannte Ostabzeichen war auch sozusagen eine Maßnahme, die von rassistischen Gesetzen eingeleitet wurde.

00:33:37: Unbekannt Und das waren im Februar 1942, glaube ich. Manchmal kann ich die Zahlen, manchmal aber auch nicht. Also 1942 gab es die sogenannten Gastarbeiter Erlasse, die sich orientierten an den sogenannten Polenerlass. Und die haben ganz streng das Leben Regeln reglementiert. Der Zwangsarbeiterin. Darin stand zum Beispiel, dass sie keine Fahrräder besitzen durften, dass sie die öffentlichen Verkehrsmitteln nicht nutzen durften, dass sie nichts von Wert besitzen durften, dass sie einen Verbot haben, ein Kontakt zu Deutschen zu haben.

00:34:14: Unbekannt Und damit ist auch zum Beispiel der sogenannte verbotene Umgang abzuleiten. In diesen Gesetzen stand, dass sie keinen Kontakt und auch keinen sexuellen Kontakt haben durften zu Deutschen. Wenn das aber herauskam, drohte die Todesstrafe. Und das zweite, also das war die höchste Strafe, das darunter erfolgt Einlieferung in ein Konzentrationslager. Und auch in diesen Gesetzen stand drinne, wo sie diese Kennzeichnung bei sich an der Kleidung befestigen sollten und dass sie sie unter keinen Umständen abnehmen durften.

00:34:51: Unbekannt Und für die Einhaltung dieser Gesetze war die Gestapo verantwortlich. Das heißt, wenn viele Zwangsarbeiterinnen aus Polen oder eben aus der Sowjetunion in den Augen der Nazis gegen diese Gesetze verstoßen haben, wurden sie von der Gestapo verfolgt, wurden häufig dann aber auch in so genannte Arbeitserziehungslager untergebracht, wo es auch hier in Bremen eins gab, ein sehr berüchtigtes, das auch in der Nähe des Bunker Valentin lag.

00:35:21: Unbekannt Oder wurden dann im zweiten Schritt in Konzentrationslager überführt. Das heißt also, der Status von zivilen Zwangsarbeiterin konnte sich auch verändern, je nachdem, was in der Zeit, die Sie hier im Deutschen Reich verbracht haben, auch ändern konnte. Das heißt also, manche zivile Zwangsarbeiterinnen waren die ganze Zeit ihres Leidensweges zivile Zwangsarbeiterinnen und manche wurden dann aber auch teilweise in Konzentrationslager oder andere Lager überführt.

00:35:52: Unbekannt Vielen Dank. Du hast grad schon angesprochen. Das hat natürlich auch sozusagen durch diese rassistische Kennzeichnung verschiedener in großen Gruppen, sage ich mal, dadurch natürlich unterschieden werden sollte, offensichtlich auch unterschieden werden sollte. Gibt es sozusagen oder sind diese Unterschiede diese ja vielleicht zum Teil auch so eine Hierarchie in den Opfergruppen des NS Regimes? Sag ich jetzt einfach mal so?

00:36:22: Unbekannt Sind die heute auch noch spürbar, erinnerungspolitische zum Beispiel. Also es ist tatsächlich, es gibt Unterschiede und das liegt aber nicht sozusagen daran, dass Akteurinnen oder Wissenschaftlerinnen diese Unterschiede festmachen, ob jetzt Menschen Opfer oder Verfolgte waren oder nicht. Also es gibt auch immer mal wieder Diskussionen darüber, ob es eine sogenannte Opferkonkurrenz gibt. Und aus meiner Perspektive kannst die und sollst die nicht geben.

00:36:51: Unbekannt Definitiv. Es gibt auf jeden Fall genug Leid für alle. Wie das? Max schlägt immer wieder sagt Ähm. Und es gibt aber die Unterschiede, weil Kontinuitäten anders wirken, anders andere Folgen nach sich ziehen. Aber auch, weil die Nachkriegsgeschichte von so vielen Menschen so unterschiedlich ist. Für die zivilen Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion gilt so ein bisschen oder grundsätzlich zu sowjetischen Kriegsgefangenen sowjetischen KZ Gefangenen, zu zivilen Zwangsarbeiterin wissen wir sehr wenig im Vergleich zu der Zahl von Betroffenen.

00:37:37: Unbekannt Also wenn wir zum Beispiel von den zivilen Zwangsarbeiterinnen aus der Sowjetunion sprechen, sprechen wir von 2,9 bis 3 Millionen Betroffenen, und davon war mehr als die Hälfte Frauen, die betroffen waren. Dass es schon so eine sehr, sehr große Zahl Band von Kriegsgefangenen sprechen wir von einer Zahl von 5,5 Millionen Menschen und davon sind 3,5 Millionen Kriegsgefangene in der Zeit des Deutschen Reiches in der NS Zeit ermordet worden.

00:38:08: Unbekannt Also das ist eine immens hohe Zahl. Und wenn wir von auch von Betroffenen in der Sowjetunion direkt sprechen von 25 Millionen insgesamt, das ist eine riesen riesen Zahl. Und wenn man also sowjetische gefangene Zwangsarbeiter in Betroffene als Gruppe konstruieren möchte, weil das ist so ein bisschen schwierig, weil dadurch vertuscht man also nicht vertuscht aber da, das wird so ein bisschen unsichtbar, wenn wir von sowjetisch sprechen viele verbinden sowjetisch mit Russisch, das stimmt aber so nicht.

00:38:38: Unbekannt Ukraine spielt eine Rolle. Juden und Jüdinnen spielen eine Rolle. Belarus, das spielt eine Rolle. Die ganzen sogenannten GUS Staaten spielen eine Rolle, also armenisch, Aserbaidschaner, aserbaidschanisch, kirgisisch, kasachisch also und auch noch viele Minderheiten in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion. Grundsätzlich. Das heißt also gerade vorsichtig sein mit dem erweiterten Angriffskrieg auf die Ukraine. Sowjetunion ist nicht gleich Russland und es ist auch nicht gleich russisch.

00:39:11: Unbekannt Das wollte ich auf jeden Fall noch mal sagen, weil ich gerade auch mit der aktuellen Zeit ist es schwierig, wie Russland, wie Putin die Erinnerungen, die Aufarbeitung an den Zweiten Weltkrieg nutzt. Geschichte instrumentalisiert, sie für seine eigenen Zwecke nutzt und eben auch den erweiterten Angriffskrieg auch als Legitimation nutzt, um eben die Ukraine anzugreifen, indem er das deklariert, als wären das alles Faschisten dabei.

00:39:40: Unbekannt Wenn man sich das System anguckt. Also Russland hat da eine sehr sehr kurze Geschichte von dann Demokratie, wenn man das überhaupt sagen möchte. Genau deswegen ist es immer in diesem Kontext sehr, sehr wichtig zu gucken, von welchem Betroffenen sprechen wir und was meinen wir eigentlich? Werden wir sowjetisch sagen? Welche Verantwortung ziehen wir oder leiten wir daraus ab? Und wir wissen deswegen so wenig über Personen, die davon betroffen waren, weil eben die Sowjetunion in die Nachkriegszeit, also auch der Stalinismus, eine große Rolle in der Aufarbeitung spielt.

00:40:15: Unbekannt Nach 45, also eigentlich schon während der Zeit des dritten, also nicht dritten, das will ich eigentlich sagen während der NS Zeit. Ähm, also während der NS Zeit gab es schon den Generalverdacht von Stalin, dass Menschen, die nicht bis zum Tode für ihr eigenes Vaterland kämpfen und sterben, dass sie also eigentlich mit den Nazis kollaborieren, dass sie Spione sind und dass sie grundsätzlich Verräter sind.

00:40:45: Unbekannt Das bedeutet also, wenn zivile Zwangsarbeiter in die Zeit und das Leid in der NS Zeit überstanden haben, überlebt haben, war aber die Unterdrückung nicht vorbei. Denn in dem, also im Deutschen Reich, je nachdem wo dann zu viele Zwangsarbeiterinnen waren, ob es in der sowjetischen Besatzungszone, in der amerikanischen und der britischen oder in der französischen Besatzungszone waren. Die Chancen zurückzukehren oder weiterzuziehen, sehr unterschiedlich.

00:41:19: Unbekannt Manche haben sich dazu entschieden, weiterzuziehen, also auszuwandern, woanders hinzugehen und nicht in ihre Herkunftsländer zu gehen. Und es gab dann aber auch so eine Phase, wo dann die Alliierten untereinander, also zum Beispiel Stalin, darauf bestanden hat, dass die Alliierten Besatzer sind im Deutschen, also in Deutschland dann ebenso wie etliche Bürgerinnen ausliefern sollten an das NKWD. Und auch in den sowjetischen Besatzungszonen war das dann so, dass dann zivile Zwangsarbeiter in sogenannten Infiltrationen, also Verhören, sich aussetzen mussten und nachweisen mussten, dass sie keine Verräterin, keine Spione und keine Kollaborateure waren, die mit den Nazis zusammengearbeitet haben.

00:42:10: Unbekannt Und das ist natürlich ein bisschen schwierig. Wie sollen sie das nachweisen? Wie? Wie sollen sie denn belegen, dass sie unter Zwang deportiert worden sind, dass sie verhaftet worden sind, dass sie keinen Einfluss hatten auf das, auf die Lebens und Arbeitsbedingungen im Deutschen Reich? Wie konnten sie erzählen oder nachweisen, belegen, dass Sie keinen Schimmer hatten, wofür die Bunker Baustelle gedacht war?

00:42:37: Unbekannt Was für ein Ziel? Was den Zweck das war. Und deswegen waren dann diese Filtrationssprotokolle sehr, sehr schwierig für viele. Und sobald das NKWD diese Filtrationsfiltration durchgeführt hatte, hieß es dann okay, waren sie überzeugend genug, so konnten sie in ihre Herkunft Dörfer zurück oder Herkunftsländer. Herkunftsgebiete waren aber trotzdem Stigmatisierungen ausgesetzt, Verfolgung ausgesetzt und waren immer wieder diesem Vorwurf ausgesetzt.

00:43:07: Unbekannt Sie sind Verräterin. Dann werden sie aber in den filtration nicht nachweisen konnten, dass sie überhaupt keinen Einfluss darauf hatten und unter Gewalt verschleppt worden sind. Dann wurden sie weiter in andere Lager, aber diesmal wieder zu Lager nach Sibirien zum Beispiel, deportiert. Und was dann mit ihnen passiert, das können wir ein bisschen ableiten, wie der Umgang im Gulag System ansonsten war.

00:43:35: Unbekannt Deswegen war es dann so, dass viele gar nicht gesprochen haben, gar die Dinge, die sie vielleicht mitgenommen hatten. Also manche hatten auch noch Fotos mitgenommen, manche hatten auch tatsächlich dieses Abzeichen mitgenommen. Die haben sie dann sehr schnell auch wieder verbrannt losgeworden, haben es lange versteckt, um eben nicht damit konfrontiert zu werden. Und das hielt so lange, bis die Sowjetunion existierte.

00:44:06: Unbekannt Und in den 90er Jahren änderte sich das dann ein Ja. Nun, seit den 90er Jahren wurden Archive geöffnet, auch von der Sowjetunion. Also ehemalige sowjetische Archive wurden geöffnet, diesmal von Russland. Dann Historiker innen konnten jetzt in diesen Archiven arbeiten und nachforschen und auch Menschen begannen dann darüber zu sprechen, was ihnen passierte im Deutschen Reich während der Zeit von 39 bis 45 bzw.

00:44:34: Unbekannt Wenn wir von der Sowjetunion sprechen, ist es ja eigentlich 42, also 41 bis 45 und es gab dann eine Zeit, wo es ein Artikel in einer Zeitschrift gab, wo aus Versehen dazu aufgefordert wurde Ja, wenn ihr eure Briefe, eure Beweise irgendwie an uns schickt, dann bekommt die Entschädigung aus Deutschland. Das ist aber nicht ganz so gelaufen, weil das war irgendwie ein kleiner Fehler in dieser Berichterstattung, denn eigentlich sollte wollte man einfach nur Geschichten sammeln.

00:45:11: Unbekannt Die Entschädigung aus Deutschland sollten nicht kommen und die wurden auch erst in den späten 90er Jahren dann irgendwie Thema. Aber was in diesem Zusammenhang passierte ist, dass ungefähr 40.000 Briefe an Memorial Moskau geschickt worden sind. Und Memorial Moskau ist eine Menschenrechtsorganisation, die dann angefangen hat, diese ganze Geschichte aufzuarbeiten und hat ein großes Archiv aufgebaut von Verfolgten durch die Nazis.

00:45:42: Unbekannt Und da sind sehr, sehr, sehr spannende Dinge zusammengekommen, wie Fotos, wie Briefe. Es wurden auch Interviews geführt und jetzt ist natürlich Memorial Moskau verboten, weil sie nicht nur diese Aufarbeitung machen, sondern auch die Aufarbeitung von den stalinistischen Terrorregime und der stalinistischen Säuberungen, der also grundsätzlich also historisch sehr breit sich anschauen. Aber das ist vor allem ihr Fokus. Und dieses Archiv ist sehr, sehr, sehr wertvoll.

00:46:15: Unbekannt Und glücklicherweise gibt es Kolleginnen, die dann angefangen haben, das zu digitalisieren, sodass nicht alles verloren ist. Und es gibt auch Kolleginnen, die nach Deutschland ins Exil gegangen sind und von hier aus weiter ihre Arbeit tun. Also es gibt auch Kolleginnen, die zum Beispiel hier in Bremen sind und die versuchen, hier aus diesem Bereich und aus dieser Ferne diese Arbeit weiterzuführen.

00:46:37: Unbekannt Genau deswegen ist das Memorial Moskau in dieser, in diesem Kontext auch spielt es eine wichtige Rolle. Und dann spielt natürlich auch die Stiftung EVZ eine große Rolle. Denn wenn man oder wenn wir uns mit der Zwangsarbeit auseinandersetzen, dann kommen wir irgendwann mal auf die Frage Wann wurde das Thema eigentlich so groß, wann wurde es überhaupt aufgearbeitet? Und eigentlich können wir sagen, dass es in den 90er Jahren erst Fahrt aufgenommen hat.

00:47:09: Unbekannt Und das lag daran, dass Sammelklagen und Boykottaufrufe aus den USA an deutsche Firmen drohten und die sich sozusagen freikaufen, indem sie sich zusammen Taten mit dem Staat und einen Fonds einrichteten. Und ich glaube, der Fonds wurde mit 5,1 Milliarden DM eingezahlt. Hälfte Staat, also Steuergelder und die Hälfte eben deutsche Firmen wie die BASF, wie Mercedes, wie Audi, wie Volkswagen.

00:47:42: Unbekannt Und die haben sich so gut also freigekauft. Und dieser Fonds wurde 2001 in eine Stiftung überführt. Das ist die Stiftung Erinnerung, Verantwortung, Zukunft ganz kurz e.V. z. Und die haben bis 2006 die Aufgabe durchgeführt, sogenannte Ausgleichsleistungen an ehemalige Zwangsarbeiter auszuzahlen. Und da waren tatsächlich auch zivile Zwangsarbeiterinnen betroffen, das heißt, wenn welche gefunden worden sind, die noch nicht verstorben sind, weil 2001 ist natürlich sehr, sehr spät.

00:48:19: Unbekannt Es waren sehr viele sowjetische Zwangsarbeiterinnen, die sehr jung waren, die betroffen waren, also ganze Jahrgänge wurden auch deportiert oder für den Arbeitsdienst verpflichtet. Und das waren zum Beispiel der Jahrgang 1926. Also sie waren teilweise sehr jung, also es gab auch manche, die waren 15, 16, die eben deportiert worden sind und zur Zwangsarbeit ins Deutsche Reich gebracht worden sind.

00:48:42: Unbekannt Das heißt, die Chancen, dass einige noch lebten, war sehr hoch. Trotzdem war es sehr, sehr spät. Und auch weil man umgangssprachlich immer wieder von Entschädigung spricht, sind das eigentlich nur Ausgleichsleistungen. Denn die höchste Summe, die Menschen bekamen, waren 2800. Ich bin mir jetzt nicht sicher, dem oder Euro könnte beides gewesen sein. Wobei bei Euro das ein bisschen weniger wurde und die Zeit hat das dann auch kategorisiert.

00:49:10: Unbekannt Also es gab drei Kategorien Personen, die die höchste Summe bekommen haben mit 2800 oder 2600. Die waren also die waren in Konzentrationslagern oder Ghettos inhaftiert. Dann gab es noch eine andere Kategorie, wo zum Beispiel Zwangsarbeit in der Rüstungsindustrie eingeordnet worden ist und in der dritten Kategorie die am wenigsten bekommen hatte. Das waren, glaube ich, sogenannte Kindergefangene. Und genau die hatten sozusagen gestaffelt dann auch Ausgleichsleistungen kategorisiert und dann im besten Fall überwiesen.

00:49:52: Unbekannt Seit 2006 machen sie das nicht mehr. Wir haben dann sozusagen entschieden okay, Sie finden keine Personen mehr oder es wird irgendwie schwieriger. Und seitdem fördern sie Projekte, unter anderem erinnerungskulturelle Projekte. Aber auch humanistische Projekte, wo Sie zum Beispiel auch Organisationen, Verbände in der Ukraine unterstützen oder in Polen, wo sie auch Communities unterstützen. Wie zum Beispiel Romnja und sind es in der Ukraine.

00:50:19: Unbekannt Und ohne die Stiftung Erinnerung, Verantwortung, Zukunft könnten auch viele Projekte der Erinnerungskultur in Landschaften nicht umgesetzt werden. Also auch der Bunker. Valentin wird manchmal. Aber ansonsten Drittmittel, Förderungen. Da werden auch manche Projekte eben von der IFZ gefördert. Super spannend, was du alles zu erzählen hast. Vielen Dank dafür. Ich würde jetzt schon zu meiner letzten Frage übergehen und so ein bisschen in die heutige Zeit springen.

00:50:48: Unbekannt Da hast du uns ja auch schon so ein bisschen hingeleitet. Und noch mal hier zurück nach Bremen Nord kommen zum Denkmal Bunker Valentin und in die ich jetzt persönlich noch mal zu fragen, wie du eben gerade jungen Menschen und Besucher in die Geschichten und Erlebnisse von eben Zwangsarbeiterinnen, vielleicht vor allem sogar weiblichen Zwangsarbeiter in erzählst vermittelst. Ähm, also in unserer Vermittlungsarbeit ist unser Ansatz eigentlich immer mit dem zu arbeiten, was da ist.

00:51:25: Unbekannt Das heißt, Sie verstehen unsere Vermittlungsarbeit so, dass wir sehr in einen dialogischen, interaktiven und partizipativen Ansatz haben? Also ich sag oder Beziehungsweise wir haben entschieden, dass es für Schulklassen zum Beispiel keine Führungen mehr geben wird. Also theoretisch schon. Theoretisch geht das, aber aus pädagogischen Gründen haben wir gesagt Nein, wir bieten keine mehr an, sondern nur mehrstündige Formate. Denn in mehrstündigen Formaten ist es einfacher, sich auf die prozesshafte Auseinandersetzung zu begeben.

00:51:59: Unbekannt Sich mit diesen Geschichten, mit diesen Erzählungen auseinanderzusetzen und auch vor allem in den Kontext der eigenen Lebensrealität zu setzen. Viele fragen sich dann häufig, weil sie dann in einem Kontext von einem Schulbesuch kommen, der häufig nicht freiwillig ist, fragen sich ja warum sollte ich mich damit auseinandersetzen? Warum sollte ich mir die Geschichte antun? Warum gucke ich, Warum muss ich mir das angucken?

00:52:23: Unbekannt Warum muss ich mir das anhören? Warum muss ich sozusagen da sein? Und es ist einfacher, sich darüber im Klaren zu werden Was hat es eigentlich mit meiner Lebensrealität zu tun, wenn wir mit den Bedürfnissen, mit den Erfahrungen, mit den Wissenstand, die sie schon mitbringen, mit ihren Perspektiven auch arbeiten, also eher in einen Austausch gehen? Das bedeutet, dass wir uns gemeinsam angucken okay, welche Fragen wirken eigentlich in diesem Ort und welche Fragen bringen Sie eigentlich mit?

00:52:52: Unbekannt Und wenn wir uns eigentlich damit auseinandersetzen, nicht für die Zukunft zu lernen, denn da sind wir ja noch gar nicht. Sondern uns anschauen Was bedeutet das eigentlich für die Gegenwart? Also warum sieht meine Gegenwart heute so aus, wie sie aussieht? Ich lebe in Deutschland. Muss ich mich eigentlich mit der Vergangenheit dieses Landes auseinandersetzen? Und das unabhängig davon, ob ich jetzt mehrere Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte in dieser Region lebe, sondern weil ich jetzt aktuell in der Gegenwart hier bin.

00:53:24: Unbekannt Und es bedeutet auch, sich damit auseinanderzusetzen. Ja gut, wir welche Rassismen wirken heute noch aus der Vergangenheit? Warum werden Menschen so behandelt, wie sie behandelt werden? Warum wird das Asylrecht gerade angegriffen, obwohl das eine der wichtigsten Lehren ist, die wir aus dem Zweiten Weltkrieg gezogen haben? Warum steht das im Grundgesetz? Warum steht das bei den Menschenrechten überall drinne?

00:53:53: Unbekannt Weil eben die Zeit des Nationalsozialismus das Asylrecht komplett ab. Also es gab es nicht und auch andere Staaten haben Asylsuchende teilweise nicht aufgenommen und deswegen auch sich heute gegen Abschiebungen einzusetzen oder für ein Asylrecht einzusetzen, dass Menschen gleich behandelt werden. Also wir wollen eigentlich ein Land haben oder eine Region haben, die für Freiheit steht, wo wir alle gleichwertig gut leben können und möchten.

00:54:30: Unbekannt Und da bedeutet das, auf jede Kleinigkeit zu achten und zu gucken, wie werden Menschen behandelt. Und eine pluralistische Demokratie ist nur dann so gut, wenn sie auf auch die kleinste Minderheit achtet. Also mit jeder so wie wir mit Menschen aus Minderheiten oder marginalisierten Communities umgehen. Das ist immer ein Zeichen für eine gute pluralistische Demokratie. Und wenn wir nicht mehr Menschen mit den gleichen Rechten wahrnehmen oder in Rechten absprechen, dann sollte uns das als Warnsignal dienen.

00:55:08: Unbekannt Und wir wissen auch aus der Zeit, dass Antisemitismus nicht aufgearbeitet wurde, dass es also wir haben einen Anstieg von Antisemitismus Vorfällen wie schon lange nicht mehr seit dem 7. Oktober. Der Rassismus ist ja seit 2020 mit dem Tod oder der Ermordung von George Floyd auf jeden Fall ein Thema. Aber wir setzen das nicht in Bezug zu afrodeutschen Perspektiven und ihrer und den Bedingungen bzw den Strukturen, in denen hier schwarzes Leben existiert und mit welchen Herausforderungen, mit welchen rassistischen Gewaltsystem sie hier konfrontiert sind.

00:55:49: Unbekannt Und wir setzen uns auch nicht damit aus, oder wir sollten uns damit auseinandersetzen, dass auch Antiislamismus, anti osteuropäischer Rassismus eine große Rolle spielt, dass es von dem kleinsten Witz über kriminelle Polinnen anfängt bis zu dem also ich sage dieses Wort nur ein einziges Mal, und ich werde es nicht noch mal sagen. Der sogenannte, also der Begriff des sogenannten Untermenschen, also der taucht immer mal wieder auf.

00:56:16: Unbekannt Und das ist ein krass abwertender Begriff, der überhaupt nicht in Kontext gesetzt wird. Mit Antiislamismus und auch nicht mit der NS Zeit. Also ich habe vor kurzem tatsächlich ein Real gesehen, wo eine Person von Rassismus betroffen ist von einer also eine kopftuchtragende Person, die rassistisch behandelt wird, von einer Person die offensichtlich russischsprachig war und unter den Kommentaren konnte man eigentlich eins zu eins ablesen.

00:56:44: Unbekannt Was bedeutet Antiislamismus, was bedeutet anti osteuropäischer Rassismus und wie wirkt er sich aus? Und das wir noch lange nicht aufgearbeitet haben, in welchen Strukturen wir uns in der Gegenwart bewegen, was noch übrig ist an ungleicher Machtverteilung, an ungleichen Ressourcen, da müssen wir noch lange dran. Und es ist auch tatsächlich, wenn man sich mit einer Zwangsarbeit auseinandersetzt, also auch gerade die deutschen Firmen sich anzugucken, Adidas, Porsche, VW, also so wenige Firmen haben sich wirklich mit dieser Geschichte auseinandergesetzt und sie können heute nur so erfolgreich sein, weil sie in der NS Zeit Zwangsarbeiter eingesetzt haben und so den Krieg überleben konnten.

00:57:34: Unbekannt Also auch die ganze deutsche Wirtschaft und Industrie ist nur eine Erfolgsgeschichte, weil Zwangsarbeiterinnen eingesetzt worden sind, weil dann später sogenannte Gastarbeiterinnen oder Vertragsarbeiter oder auch heute Saisonarbeiter eingesetzt werden. Also wir können sozusagen auch uns mal wieder angucken, wie Migration und auch Arbeit in dieser Gesellschaft, in dieser Region, in diesem Land auch miteinander verwoben sind und für welche Sprachen wir mehr Wert empfinden, also zum Beispiel für das Französische, aber nicht für das Polnische oder für das Bulgarische, oder welche Arbeit wir als erfüllend empfinden oder welche Arbeit wir nicht als erfüllend empfinden und wo wir sozusagen Menschen Migrantinnen eher rein stecken.

00:58:25: Unbekannt Also ich kann mich noch wunderbar an die Pandemie Zeit erinnern, wo rumänische Erntehelfer in den eingeflogen sind und keine Rücksicht auf ihre Gesundheit genommen worden ist, damit Deutsche ihren Spargel auf den Teller bekommen. Also das ist. Das hängt alles so zusammen und es ist alles sehr komplex, aber es lohnt sich damit auseinanderzusetzen. Weil, wenn ich mich mit der Gegenwart auseinandersetze und gleichzeitig die Geschichte heranziehe, stelle ich fest, wo ich mit dem Finger drauf zeigen kann, wo ich Ungerechtigkeiten wahrnehme, wo ich selber dann aktiv werden kann, um nicht in einem ungerechten System zu arbeiten, wo Menschen auch weiterhin ungleichen Wert zugeschrieben wird.

00:59:13: Unbekannt Und das ist das, womit wir uns auseinandersetzen sollten, wie unsere Gegenwart heute aussieht, bevor wir über ein Lernen für die Zukunft nachdenken. Denn wir leben heute. Wir leben heute. Wir gewöhnen uns an das Sterben im Mittelmeer. Wir gewöhnen uns an Kriege, ob es jetzt gegen die Ukraine ist oder eben jetzt Israel Palästina oder die Situation im Sudan. Wir gewöhnen uns an Dinge, und Gewöhnung ist tatsächlich eines der schlimmsten Dinge, die wir tun können.

00:59:43: Unbekannt Denn auch Menschen im NS Zeit haben sich an Dinge gewöhnt, an Militarismus, an Autokratie, an Diktatur, an Gewalt, an unmenschlichen Behandlung von Menschen also. Und wir sollten uns nicht daran gewöhnen. Und das ist so etwas, was ich versuche mitzugeben in n Formaten bzw in der Vermittlungsarbeit, was auch meine Kolleginnen viel tun. Und wir können aber nur einen kleinen Prozess anstoßen, denn ein Besuch einer Gedenkstätte wird noch lange nicht die Menschen dazu bewegen, sich einzusetzen oder die eigene Gegenwart vielleicht zu reflektieren.

01:00:23: Unbekannt Man kann sein Korn sehen und dann gucken, ob irgendwann mal daraus eine Sonnenblume ergibt oder irgendwas anderes. Das es mehr Freude gibt oder man sich mehr für eine pluralistische Demokratie und eine vielfältige Gesellschaft einsetzt. Und ich gebe die Hoffnung nicht auf, auch wenn gerade vieles dagegen spricht, dass wir eben aus dieser Zeit gelernt haben. Aber in der Austausch untereinander ist total wichtig.

01:00:54: Unbekannt Und dass wir eben nicht aufhören für eine Vielfalt, für eine ferne, ja auch bessere Zukunft, auch wenn sich das komisch anhört. Aber dafür einzustehen und jeden Tag irgendwie was zu tun. Das war ein wunderbares Schlusswort und ein wichtiger Appell an uns alle. Damit möchte ich die heutige Folge von Boom bis Z beenden und mich ganz herzlich bei Dir, Xenia, bedanken für deine Zeit, für deine wichtigen wichtigen Erklärungen und für deine Arbeit, für eure Arbeit, die er am Denkmal und Bunker Valentin leistet.

01:01:34: Unbekannt Wir hoffen, ihr fandet das Thema genauso lehrreich und interessant wie wir. Ich konnte noch ganz viel mitnehmen und lernen und werde mich, glaube ich noch oft an das Gespräch zurück erinnern. Und das hoffen wir natürlich auch für euch, dass ihr auch etwas aus diesem Gespräch mitnehmen könnt. Wir freuen uns, wenn ihr auch bei der nächsten Folge wieder einschaltet.

01:02:00: Unbekannt Solltet ihr Fragen, Vorschläge haben oder euch anderweitig einbringen wollen, schreibt gerne eine Mail an Frauenseiten. .de. Wir freuen uns auf eure Nachricht. Das war von wo? Seit der Queerfeministische Generation Podcast der Frauenseiten Bremen von Women ist jetzt ein Podcast vom Verein Frauen lernen gemeinsam und den Frauenseiten Bremen Konzept und Redaktion Frauenseiten Bremen Musik im Kobolds. Redaktion Jana Keller Artwork Luise Hahn Mit besonderem Dank an Pia Brand Social Media Die Frauenseiten Social Media Unit Schnitt, Lana Kurz, Helios Mastering Jana Fischer Produktion Renate Strümpfe.

01:02:38: Unbekannt Ihr habt Fragen, Vorschläge oder wird euch einbringen. Schreibt eine Mail an Frauen Seid nett brennpunkt.de. Bis dann.